陈丹青 今生今世/四百击/瓦格纳 勃拉姆斯（节选）
“1998年7月31号，星期五，天晴，不热，我照常在将近中午十分离家到画室去画画，先拐到邮局去寄信，排队等着，又从书包挖出人民文学出版社出版的73年版的红楼梦第二册读，记得那年毛泽东提倡全国全党读红楼梦，我活到中年才读这本书，连一碘的小半还没到呢，目下从三十七回秋爽斋偶结海棠社，衡芜苑夜拟菊花题”读起，读到第一首下塘手记，邮局窗口就唤我过去了，在日头下往地铁站赶，地铁车厢里乘客人种也五色杂尘，座中乘客纷纷打开报纸，西班牙文，伊斯兰文，朝鲜文，中文，俄文，自然还有英文，我又取出红楼梦从史湘云律诗下阕读起。”
大家好这里是山东电台经济频道小凤直播室，我是小凤。
这个在纽约地铁里读红楼梦的人，就是著名旅美画家，中国清华大学美术学院教授陈丹青。陈丹青1953年生于上海，1980年毕业于中央美术学院油画系,获硕士学位,后留校任教,1980年，陈丹青以油画《西藏组画》引起轰动,在中国油画界产生巨大影响。1982年后,他移居美国，在纽约生活和创作，2000年回国,现在是清华大学美术学院教授。他的代表作品还有《泪水洒满丰收田》等，出版有《纽约琐记》以及多种画册。
我是一个迷细节的人,而陈丹青也告诉我：“千万别问我油画如何与国际接轨？中国油画将走向何方？之类的问题”,我说我也痛恨这样的问题。于是你听到的将是一场关于细节的谈话,就像纽约地铁里明明灭灭的灯光。
美术往生
凤：记得以前我在采访两位网络作家的时候，我曾经跟他们说，我不想跟你们谈文学，谈的话挺对不住你们的，但 是谈了呢又挺对不住文学的。因为谈了呢文学会说怎么又让一群门外汉又把我给聊了？我觉得面对丹青老师，话得这么说了，如果我们谈绘画的话觉得特别对不起丹青，因为基本上美术叫你给谈恶心了，可要是不谈美术的话又特别对不起美术，美术要知道这件事肯定特气愤，说怎么连陈丹青也不谈我了。
陈：我不知道，我不太有资格谈。因为我回国三年已经没怎么画画了，03年我想我怎么也要回到画家里面去，你总得要干活啊。
凤：你说美术好象你的往生一样，你还是会回到你的往生里。
陈：这是习惯。偷东西偷惯了哪天又去作案，说不定。
凤：那你曾经用三个词来概括过自己的一部分人生：老知青、盲流画家和风雪中的风尘女子。我觉得前两样呢还比较好理解，可是这风雪中的风尘女子听来好象是一个很颓废的比喻。
陈：我觉得很朴素的一个比喻啊，艺术家其实都是要去卖画的人，要想办法把自己卖出去。
凤：那你觉得你最近的生意好不好呢？
陈；我现在给管起来了，收编了，培养别的风尘女子。（指教书）
六十年代---个体和群体：
凤：你不久前刚刚出版了一本著作叫《多余的素材》啊。一些关于瞬间的记忆。每个人都是它全部历史的总和。我想你之所以成为你，一定会有很多神秘的时刻。如果让你从有记忆开始回忆自己生命历程那些比较具有审美意义的时刻，丹青老师你能回忆起什么来呢？我忽然觉得按照年代也许会挺有意思的。60年代，70年代，80年代……
陈：我现在被命令回忆。回忆它不通知你的啦，你不知道什么时候有个事，一个场景，忽然就就出现了。
凤：60年代？60年代的陈丹青在干什么？
陈：让我算算帐啊。60年代我记得我第一天上小学的时候迟到了，是我妈妈送我去的，趟大水，上海那个时候一下大雨就趟大水，这我记得，反正等我到那已经全坐满了，大家都回头看。这也是一个单独面对一群人的经验。很惶惑。
凤：个体面对群体这样的经验，呵呵。
陈：天哪，说话现在都这么说了。
七十年代——偷鸡 、骨灰盒、食堂
凤：70年代？
陈：70年代是记忆最密集的时候，就是青少年时代，那太多了。我们在农村偷鸡吃，第一次偷的是鹅，下手是我，别人在旁边看着。下手时在我们屋子后面，因为鹅好抓啊，脖子长，黑暗当中也就一把抓住了。而且捏紧了不让它叫出来。但是抓鹅不算好汉，抓鸡比较难。我有个哥们姓杨的，后来给关进去了，小流氓。他抓鸡拿那种小石子，如果周围没有人在村道，有个鸡在那散步啊，他能准确地很远的一个石子过去就打中了。
凤；就能把那只鸡打晕吗？
陈：哎。这些事我干不了，我小时侯什么弹弓啊，扔石子啊，命中率几乎没有。我要说的不是这个，最重要的是我再也没有吃过这么好吃的鸡。
凤：那么你那个时候是在江西做知青？
陈：江西赣南，打游击的地方。四次围剿是在我住的那个县城打的。在于都县那一带。
凤：在乡下你当知青的时候，我记得你在回忆里说那时侯会给要出嫁的人画柜子上的龙凤啊……
陈：还有骨灰盒。
凤：骨灰盒上你会画什么呢？
陈：龙凤呈祥，松柏长青。
凤：骨灰盒上也要画龙凤呈祥吗？
陈：对。吉利嘛。红白喜事，我画了大概五、六百个。毛坯的骨灰盒，捧在膝上就那么画。那是后来的事了，75、76年的事了。我流窜到江苏去插队的时候做过那些事。曾经一度有一个骨灰盒厂要我做他们的……如果我做了的的话恐怕就成为民间企业家的先驱了，因为我能写东西，他们说你可以先宣传起来这个厂，并从南京帮我们推销、谈判啊什么的。
凤：差点就留在江苏。
陈：哎呦，我差点留在好多地方呢。比方在公社做一个小学教员，在南京的商业局当个装卸工啊，或者食堂里去卖饭。我有一阵子特别喜欢卖饭，就是在食堂里嘛，窗口卖菜、卖饭，动作很快的，
凤：真的？
陈：我挺喜欢伺候人的，排队里面忙不过来就进去帮忙，那时是在江西南昌的时候，在一堆吃的东西里面我来分配碗，交到你手上。很有快感。
凤：如果碰到一个心仪的漂亮姑娘还可以往她的碗里多盛几块肉是吗？
陈：那还没那么浪漫。性的意识成熟非常晚，美的意识倒有。这方面浪漫的事没有。现在很想有。
凤：你可以混到清华的食堂里去卖饭嘛。
陈：我愿意，我愿意啊。可他们不会让我卖的。
凤：你现在看来不怎么吃食堂了，是吗？
陈：吃啊，经常吃。前几天我还吃了。我喜欢吃食堂的饭菜，我们这一代人的肠胃记忆就是食堂。
毛主席画像
凤：文革那个时候，你的青春对那个年代有困惑吗？
陈：有啊，当然有啊。当然这只是现在说的话，你人跳到水里不会想到水的温度跟身体的关系，因为你已经在水里了，你上岸的时候会想到这些。我好象写过这个，就是我们到底是在回忆文革还是在回忆青春，这对我们来说是同一件事情。
凤：当你讲起过去知青生活那些记忆的时候，我好象眼前会浮现出你做知青的时候，提着油漆，跟老师在墙上画毛主席像，100多张毛主席像。
陈：哎，对，100多张。你别想的那么好，有那么几张是大油画，大部分是用漆画的。勾一个黑线，红心填红漆，后面画上红旗就完了。我曾经在一个村子里，全村都是我画的，画了40多张，走的时候他们送给我很多鸡鸭鱼，很沉的，背回上海，上初中时候。不画不好啊，那会烧饭的灶间没有毛主席像不好，不太革命的，意思是你们家怎么可以没毛主席像？
凤：那画毛主席像的时候，毕竟是个领袖人物啊，心里会有压力吗？比如说担心那笔画不好什么的？
陈：当时三四十岁以上的人会有压力，因为他已经是一个有社会身份的人，画不好要出事的。我还基本上是个小孩子，好象不太会。很肯定地就往上画。毛主席双眼皮啊，嘴角太熟悉了，一路画下来逞能啊。所以我现在非常明白，文艺复兴的时候很多学徒画耶稣、圣徒约翰啊，画得那么高兴，他在画那些脸，那些动作的时候有快感啊，当然他有宗教情绪，其实一样的。
八十年代———美国画廊
凤：继续，那就到了80年代了。你那时候就去美国了，很早就去美国了。
陈：82年。
凤：你去纽约的时候是28岁，杜尚去纽约的时候也是28岁。（杜尚为现代艺术开创者）
陈：呵！我跟杜尚拉平了。非常小的细节就是我又开始上学了，那是一个很宽松的学校，闻一多先生当年留学到的就是这个学校，叫艺术学生联盟。在非常好的一条街上，57街， 57街是画廊区，我出来就去看画，或者索性穿过中央花园到80几街博物馆去了。
凤：去圆你出国最早的愿望——看原作？
陈：对。那是一段比较过分的经验，就是报复性地去看，开眼界，有点过分了。你很难描述那种经验，你在国内以为整个历史已经倒背如流，名字也都听过，印刷品也看过，忽然它就在你面前，如果没人管你你还可以摸它，那种经验很难描述。我那年去西斯廷教堂看米开朗基罗的天顶画《创世纪》，出来也是抽口烟，好象很想说话，我都不是那个感觉，就懵掉了。
凤：只有抽口烟然后让心里想说的话随烟一起吐掉。
陈：很蔫的就回家了。
凤：该干嘛干嘛去了。
少数派性格
凤：你觉得哪些画家可以从他的作品中见出性格或者说被性格所笼罩的，就像命运被性格笼罩一样？
陈：几乎所有重要的美术史上的画家其实都看画就见到人，问题是咱们比较渲染异常的那种性格，最被提到的凡高，是个疯子，或者毕加索，他有好多女人，怎么狂，怎么易变。性格有一万种，每个画家的性格都不一样。
凤：你有没有用自己的画来“占卜”一下自己呢？
陈：人面对自己是最困难的事情，大约会有吧，比方说我办个人画展的时候，我忽然一下子面对我各个时期很多作品，我会说原来我是这么一回事啊，但我很难为情走到一个……如果展览中有我的画挂在里面，能不去就不去。
凤：为什么？
陈：不知道。我曾经在一本书上看到马奈在第一次展出他《草地午餐》的时候，非常挑衅的一幅画，结果展览的时候他居然死也不肯走到他那幅画前面去，我在想当你展出的时候或被点名叫出来的时候，不管是领奖还是上台斗你还是枪毙你，你在众人当中看见了自己，那这种场合一辈子不是很多的。你知道我是一个非常不从众的一个人，如果一百个人和一个人，我绝对站在那一个人身边。
凤：并不一定是为了跟众人较劲是吧。
陈：不是，不是，是为了跟众人较劲，大多数的见解我从小就痛恨，不知为什么，不管是什么见解，我先痛恨。
凤：怪不得你刚才在回忆你的过去的时候会首先想到的片断就是众人和个人，这个根本上
陈：可能是下意识的，我弟弟说过一件事情，我完全忘记了，我小学的时候，小孩子都喜欢欺负神经病，非常多的那样的人，有个妇女，也就30多岁，上百人围着她吐唾沫，用水泼她，打她，骂她，然后她就在墙头慢慢的弯下去，大概站不住了，他说我居然从人群里跑出来，把她扶起来，这个样子。哪怕魔鬼，只要他变成孤单的时候，我绝对站在他那，我不站在大家那，我不能说反大众，我反大多数，这是一个道德问题。
凤：为反而反吗？
陈：不是为反而反，如果大多人起来抗战，我当然保卫国家，我当兵去，没有问题，民族危亡真的没有问题，但通常大多数灾难全部来自于大多数，就是因为大家不愿意做个人，不愿意离开大多数的想法，因为大多数安全，正确。
凤：你愿意做那危险的一个？
陈：我想是。
凤：你会背负错误的罪名也会做那危险的一个。
陈：那当然，是光荣的事情。这就是性格。
“假如魔鬼变成孤单的一个,我也愿意和他站在一起”,实际上我相信在这里，魔鬼所指的应是被权力宣布为“异端”的真理,就像是在中世纪的封建专制社会里,布鲁诺因为坚持太阳中心说,被当作魔鬼，而且被代表权力的宗教裁判所活活烧死,在那个时候又有多少人愿意和布鲁诺站在一起呢？
马列主义告诉我们，真理有时往往掌握在少数人手里。如果我们每一个人都能够坚持自己独立的人格和思考,不随波逐流,相信真理就可以被更多的人掌握,从而在实践中成为大多数人的真理。
我愿意把陈丹青先生的话上升到这个哲学的层面来理解,而不是一个简单的是非问题,我估计丹青老师听到又会笑了：“怎么现在的人都这么说话了”。
每一位走进《小凤直播室》的嘉宾都要随身带一本书和一张唱片。下面我们一起分享陈丹青为我们带来的书籍和音乐。
书籍：胡兰成 《今生今世》
“见了他，她变的很低很低，低到尘埃里，但她内心是欢喜的，从尘埃里开出花来。”30年代的上海女作家张爱玲把这段话题在了一张照片的背后，送给了时任汪伪政府宣传次长的胡兰成。不久之后他们结婚了，婚书上写着：“胡兰成、张爱玲签订终身，结为夫妇，愿使岁月静好，现实安稳。”今天陈丹青为我们所带来的书就是胡兰成的回忆录《今生今世》。
陈：一本就是大家知道张爱玲的一个丈夫叫胡兰成，五十年代流亡日本后写的一本长篇散文体回忆录叫《今生今世》。似乎现在大陆都已经知道他了，第一，他是张爱玲的丈夫，第二他是个汉奸，这是没的说的，所以他的政治身份就已经灭了他了，目前，像《今生今世》这样一本书在大陆还没有出版，在台湾十多年前出了，在日本50年代就出了。我们可以把它看作一个汉奸的书来读。
凤：做批判用。
陈：一个失意的政客，一个流亡的历史人物来读.
凤：我想《今生今世》可能没有在祖国大陆出版，但是他其中专门写张爱玲的那个篇章，叫做《民国女子》，是反复在一些张爱玲的传记或者张爱玲的评书类的书籍被反复收录。
陈：我现在谈它，因为我也注意了这几年的出版物，比如过去一些不可能出版的东西，像陈寅恪的全集，辜鸿铭的全集，钱穆的全集，包括陈公博回忆录，周佛海回忆录，都出了他们的图像，他们的文字，有关他们的一些评述，那更不用说蒋介石为首，以及张学良等整个民国时期中国的政治人物、历史人物，而且曾经非常有争议，有非议，有历史定论的人，过去不可以谈论的人现在都可以上书架，而且谈论的范围越来越宽，禁区越来越少。这是个可喜的现象，咱们这个出版界，咱们这个言论界，好像从49年后从来没有这么好过，对历史开始推开，能够比较客观的来看它，我一直提到我们第一步需要的是恢复历史记忆，所以说在这个情况下，我可以说一说《今生今世》，但是又难下嘴，第一这是很厚的一本书，有30多万字，上下两册。
凤：你是在哪里读到？
陈：我在美国读到，那是十多年前，几个东西，就是历史的质感，一个是下笔的角度。我就想他怎么会有这么一个下笔的角度，跟五四那代人比，他等于像今天七十年代出生的人，他当时还是个小青年，他到北大旁听的时候，周作人他们已经名满天下了，他只有旁听的穷学生，他同三十年代的人比，他又是一个极边缘的人，他要施展他的抱负，照钟阿城（作家）的说法，他是一个兵家，一个要掌权的人，一个要从政的人，有政治野心，有政治抱负，也没有他的位置了，他到延安去，他也想过。
凤：他还想过要去延安啊？
陈：这就是有意思的地方，所以我说他吸引我的是历史的质感，民国时期所有大的事件和问题，我们在很多其它的历史著作中都会看到，他在他这变成一个非常私人的经验，非常感性的经验，我在《多余的素材》里面还引了一段他写解放军的，他对解放军非常非常的好感，他称他们是民间骑兵，有阳气，多处提到对共产党，对解放军的向往，写的很真实。他当时是个小青年，是个晚辈，但是他成熟的很早，他的政治见解，他的文学见解，所以正好在他壮年的时候，二十八九岁，三十出头的时候，他遇上了抗日战争，这时候他就到汪伪政去了.
凤：他在30年代时候汪伪政府的一个宣传司长。
陈：但就任时候很短，就有一两年的样子。
凤：但他已经号称汪伪政府的文胆了。
陈：汪伪本身就是一个很短命的政府，他在里头从政的时间更短，他在里头的角色很微妙，他也不是理论家，但这还不是我要说的，我觉的充满细节，历史的质感，举了例子，写抗战，当然我们会说从一个汉奸的笔下，他会写出怎样的抗战？写的是细节，什么啊？就是流亡的时候，就躲在浙西南的乡下，这躲一夜，那躲一夜，躲的无聊，就跟房主老太太聊天，问占领期间日本兵怎么样？有个细节很有意思，有时日本兵进了村干了事就走了，可恶是那个汉奸，跟在后头那个翻译，一次，日本兵借那个老太太家住，临走后就把半块肥皂留下来，这不要说战争时代，五六十年代，我们小时候这半块肥皂也是很重要的，所以队伍已经出村了，可恨的是，那个翻译已经走出半里路，又绕了回来，又把那半块肥皂拿走，这个细节很有意思，他又提到那个老太太，老太太说大概有一次游击队杀了一个日本兵，日本兵就包围了这个村子，黄昏的时候突袭，向全村搜查，乡亲们都四散逃走，老太太就往后村走，走走就看到后面一个日本兵拿着电筒追上来，怎么走都逃不脱，最后没路走，他就踩到那个稻田里去了，老太太走到稻田就举步很艰难啊，她就突然回过身对着那个小日本兵，比她小很多，她说：“你干什么呀？”这种细节是在我们的电影里、绘画里、文学里很不容易找到的东西，但是它非常的真实，我就想到《战争与和平》里彼艾尔被拿破仑占领莫斯科的军队给抓住了，审判他，他跟那个审判官一来一去的说话，后来两个人的眼睛就对视了，对视的时候已经不是敌我双方，已经不是俘虏和长官。
凤：就是两个人。
陈：忽然两个人在对视，素面相对那种，在那一刹那。我刚才说的那种就是那个样了，但通常文学家碰不到那个领域。
凤：在我们过去的那种电影，那种文学作品当中，可能更多的是那种宏大的叙事，就是个人眼光少一些，非常私人性质的东西少些。
陈：这也是昆德拉（著名小说家）在《小说艺术》里头写到的东西，小说有它自己的东西，我们认识历史有两个渠道，一个是历史著作，另一个就是小说，只能发现小说才能发现的东西。
凤：就像巴尔扎克说：“小说是一个民族的秘史。
陈：对，但问题是胡兰成这个不是小说，他充满细节，所以它更可信，小说是虚构的，当然也有虚构的真实，但这个真实的胡兰成那他是直接面对，你在文字中处处能够遇到的，哪怕他在写非常政治的东西，非常内幕的东西，他写的还是细节。在汪伪时期，在抗战的中期，他写了一篇东西，因为他是一家报纸的总编，他分析华东的形势，分析整个太平洋战争的形势，他说日本一定会失败，结果让一家日本空军的少佐看见了，他们交朋友，认识，能不能拿过去看看？拿去就拿去，这个人连夜翻译成日文，而且立刻拿到日本发表了，日本方面也想知道中国汪伪政府里对整个局势怎么看？结果这事很难办。胡兰成知道自己撞祸了，果然不久汪精卫就下令把他逮捕了，他是那个圈子里的人，他知道可能这次命就没了。他说他一关进去，坐下来，有十五分钟左右手就止不住的抖，一边抖一边还生闷气，怎么自己这个样子，可是还是抖，过了好久才停下来，自己克制住了，点了烟，过了一会饭送过来，很具体，一碗饭、一碗萝卜汤，他说他自己居然也慢慢吃下去了。我们看过太多人被捕的经验，别人来写，自己来写，我不记得这样的描述。
凤：说起来，胡兰成他绝不是一般的汉奸，他特狡猾，他居然能够在汪伪政府，在那么复杂的局势下全身而退，而且抗战胜利后捉汉奸，国共两党一起追剿他，而他居然给逃了，据说他是汪伪政府唯一漏网的汉奸文人。
陈：通辑令上是唯一漏网的，最后他从上海跑到香港，最后他又从香港坐船到日本，他也写的很感性，他说他坐上船了以后，经过台湾以后，听到两岸的广播，开出台湾海峡，他又听到日本的广播。尤其是写到历史的，但他在写历史时不像在写历史，他写的就是今天的事情，身边的事情，背后都是历史，历史在那是活生生的一个状态。
凤：他在书里有没有对他自己汉奸的身份进行忏悔。
陈：海外有人解读整个《今生今世》就是一本《忏悔录》。我想我们在读这本书的时候，第一读的其实不是胡兰成，如果今天类似周作人这样的，陈公博这样的人，陈公博，周佛海都是共产党一大的出席者，是建党的元老，可是他们后来成为不齿于民族的汉奸，这么一个不归路，那这就是我们要读历史的原因。看过胡兰成的《今生今世》，可能会有很多感想，但有一个感想就是，一个有才华的人，一个有抱负的人，而且他在文化上绝对是一个民族主义者，可是在那样一个大时代里，同他一样的那么多青年，走了不同的道路，变成不同的人，留在历史上不同的名声，最后不同的脸谱。这也是让胡兰成有意思的地方，他在一个永远的困境当中。
【出电影《滚滚红尘》插曲。《滚滚红尘》是由三毛原作影射胡兰成、张爱玲之恋的影片】
滚滚红尘之后留在世界里的只是一段又一段的传奇，传奇中的张爱玲对胡兰成说，我已经不喜欢你了，你是早已经不喜欢我了的，离了你我将只有萎谢了，而胡兰成则因为丧失春秋大义，丧失民族气节，而沦为汉奸。他将背负着“民族罪人，民族败类”的枷锁，在这样一个永远的困境当中，不止今生今世，而是永生永世难以超生。
（注：《今生今世》2003年11月已由中国社会科学出版社正式在祖国内地出版）
音乐；瓦格纳与勃拉姆斯
你现在正在收听的是小凤直播室，今天嘉宾著名旅美画家清华大学教授陈丹青，陈丹青又是给我们带来怎样的音乐呢？
“与瓦格纳决裂，对于我乃是一种命运，我的最伟大的经历是一种痊愈，瓦格纳纯粹是我的疾病。”1888年，尼采在他的文章《瓦格纳事件》中写下这样一段话，而在同一篇文章中他把勃拉姆斯作为瓦格纳的对立面而存在，在勃拉姆斯五十步之外的地方就能遇到瓦格纳。
瓦格纳，世界上除了耶酥以外，拥有最多传记的一个男人，历史上最伟大的一个作曲家，他将德国的古老的民间传说和神话故事改造成充满奇观，气势辉宏的歌剧，将观众带入神秘疯狂的魔界幻想中，吸引了一大批自称“瓦格纳人”的追随者，而其作品中统治世界的愿望和反犹太情节，则被认为德国纳粹情绪的起源，无论生前生后他总是挑起各种极端的毁和誉瓦格纳是改革者，也是前瞻未来的音乐家。
而与他同时代的勃拉姆斯则属于古典乐派，终身只创作形式抽象的音乐，从贝多芬、门德尔松到舒曼，一脉相承的交响乐到勃拉姆斯时代即告结束，他的作品沉静、忧郁，达到一种少有的生命圆熟的境界。
瓦格纳与勃拉姆斯这是陈丹青今天为我们带来的音乐话题。
凤：音乐
陈：音乐我喜欢至少谈两个人以上的关系，我很少会单独谈一个艺术家。我在美院教书的时候，有两个学生盯着我问对瓦格纳怎么看，那我就有感慨。我们经常会遇到这种问答，冷不丁问你对一个音乐家怎么看，但是我们很难孤立地看一个艺术家。看他前面的，周围的，后面的艺术家，最后你才能找到这个艺术家。那么你比方说瓦格纳和勃拉姆斯这一组人，所以我很自然会想到，比方说，法国的安格尔和德拉克罗瓦（均为画家）两个死对头，吵了一辈子，一个是线条最要紧，一个是色彩最要紧。这里面有好几对关系，比方说托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基是一对关系，乔治•桑和福楼拜也是一对关系。比方说在中国也有啊，徐悲鸿、刘海粟这也是一对。吴昌硕和齐白石，或齐白石和黄宾虹这也是一对。这一对谈下来，他的周围前后那个时代的很多东西就会带出来。还有像五四的鲁迅跟胡适，一个是英美的，一个是非常中国的。
凤：这种对它关系本身也是不一样的，有的是友，有的是敌。
陈：有的是完全对立，有的叫板，有的是很强的终身的冲突，为了他们所谓的大是大非在那儿冲突，有一种是非常同志式的，比如说歌德和席勒。
凤：都是恐龙级的（庞然大物的意思）。
陈：还有一种是都是各有千秋，都是势均力敌，但又终身保持一种尊敬友好的关系。像刚才福楼拜和乔治•桑这种关系，有时候写东西就是想给你心里的一个人看，只给他一个人看的。
凤：嗯，那你说瓦格纳和勃拉姆斯固然是一对。一说起瓦格纳我就会想到尼采（哲学家），我总觉得瓦格纳跟尼采那真叫绝配。
陈：当然尼采很有名，写过一个叫《瓦格纳事件》。但你知不知道尼采当时很崇拜瓦格纳，但是对他的认识开始变化的时候，他做过的一件事情很有意思，就是尼采被请到瓦格纳的庄园里做客，住了几天，当时关系还没有完全恶化，尼采这家伙就带了一个勃拉姆斯的照片去，就放在客厅的钢琴上，大概他住的客厅有钢琴，就搁上头，故意给瓦格纳看，瓦格纳果然就不高兴了。
凤：对，因为勃拉姆斯跟瓦格纳好像也是对头，在音乐上的追求是完全不一样的。
陈：他们怎么是对头就不用我说了。我觉得在一个文化盛期，经常会出现这样一种组合，这真让人羡慕。比方说唐代的李白和杜甫，这是一对一对的关系。在浪漫主义时期，在十九世纪下半叶，出现了瓦格纳和勃拉姆斯，一个那么灿烂、崇高、伟大，往上走，一个那么深沉、理性，这些词可能都不太对。现在要来对比他们，就是两座高峰，这是一种非常令人羡慕的文化生态，我非常希望我们这也能出现。
凤：就像我们生物上学的那个词互生或共生的关系。
陈：你没有至交，没有朋友，至少也应该有一个敌人。
凤：要有一个对手，要有一个正教和一个魔教。才会有一种江湖上的谁与争锋。
陈：对啊，呼风唤雨啊，才可看啊，人伟大，时代伟大，我真是听瓦格纳有限，我喜欢听他的序曲，全本有点抗不住。勃拉姆斯我特别反复地听，我会想到他们两个还有一个共同的东西，这也要放在一个历史背景中去看，比方说贝多芬开创了一种非常饱满的交响曲，到第九交响曲已经完全成熟了，所以后人蛮难的。
凤：很难超越，那是一个巅峰。
陈：所以，我特别佩服瓦格纳和勃拉姆斯他们能够这么重振雄风，又把交响乐推到那么一个重量上面。瓦格纳说：“我们都得从第九乐章开始，最后一个乐章开始。”所以他从那儿开始一上来就崇高伟大，没有什么铺垫。所以这就可能是尼采厌恶他作品的原因。
凤：这里有一个非常有意思的话，就是尼采和瓦格纳的关系。尼采的第一部作品《悲剧的诞生》，在第一页扉页上就写着“献给理查德•瓦格纳，那是给瓦格纳写的一本书。后来他而且说瓦格纳对于他来说就是一场疾病。
陈：这就是文化的好啊，我们现在认为三十年代文化好，就是因为30年代，鲁迅可以骂那么多人，那么多人也可以骂鲁迅，你把它放还到那个生态去看，这是一种非常好的局面，各种声音都是发出来，都很了不起，各有各的见解。
凤：所以我就觉得这里面有一种特别缠绕的结构，很多人一想到瓦格纳就想到纳粹，一说纳粹又想到尼采，而尼采跟瓦格纳又是这样一种关系。瓦格纳跟纳粹到底是一种什么关系？因为瓦格纳死的时候，纳粹还没有哪，瓦格纳一八几几年就死了，纳粹还不存在呢。
陈：是一种逻辑关系。德国纳粹期间，灯火管制，希特勒还专门驾车去医院看过瓦格纳的女儿。对他是高度的尊敬，等于他精神上的导师，这个又要放到大框架里去看。整个德意志，整个日尔曼主义都是高唱一种民族主义的精神，它最后走上了极端。日本它就变成了军国主义。
凤：高度民族主义演变到最后就变成了一种很反动的民族主义。
陈：返回到音乐就是，当时，瓦格纳是一种方式来叫嚣它的一种民族主义，瓦格纳的歌剧《齐格非》、《浮士德》这些根据德国童话传说改编的一些东西，这里面有一种非常日尔曼主义的东西。贯穿在其作品里的，其实就是一种德意志的东西，所以你说跟希特勒的关系。我觉着，都一直在这一精神传统中，就是一种唯意志论，就是一种俾睨一切，君临众生的东西。所以倒是尼采有伟大的地方，他就跳了出来。当时他就感到这个东西不好，有危险的东西。
凤：好在德国这个民族是一个有着自我反醒精神的民族，只要这种东西不是病态膨胀，它就会成为这个民族福祗的东西，如果病态膨胀的话就要成为这个民族的灾难啦。
陈：对，有意思的是，艺术家在这个过程中起到一个什么作用。
凤：那你听完瓦格纳，再听勃拉姆斯有没有一种被热水浇再被冷水浇的感觉。
陈：没有，我不是太亲近瓦格纳，可能是我不太喜欢特别张扬，夸张的东西，但其中有一种东西我还是特别喜欢的，崇高伟大的东西，不断往高处走，那煽动力很大的，很难抗拒的东西。
凤：所以它会影响到未来。
陈：不太有人说到的一个小现象，我认为有点深意。我注意到民国电影，黑白电影经常会用到瓦格纳的音乐。
凤：像《小城之春》。
陈：《小城之春》里没有用到，但当时一些左翼的电影，包括国民党右翼的一些电影都用到过瓦格纳。当时中国人正处于一种非常亢奋，国难当头的时期，需要鼓舞一种士气或者民族意志，似乎很天然的会选择瓦格纳，甚至贝多芬的都没有那么多，很好玩，我插队在赣南，离台湾近，听短波，台湾的节目非常清晰，广播的开头好几段都用瓦格纳。
凤：真有意思，在当时台湾的广播就是敌台了。
陈：对。为什么印象里会有这个就是它的东西特别亢奋，特别夸张，很像民国时，从五四到抗日期间整个民族处于这么一个大的情绪之中。
凤：特别让人一听就热血沸腾，霸气逼人的东西。
陈：而且他有催眠作用。因为你会被它带走裹挟到那么一个大的洪流中去，那种很尖锐的，往上升的那种东西。但勃拉姆斯不会，即使是很喜欢音乐的人，一般来说，勃拉姆斯不太容易听懂，出国以后，我开始大量听古典音乐，突然勃拉姆斯全都听进去了，我自以为我明白他在说什么，一句句说得都很清楚的，但他其实有伤感主义的东西，与贝多芬比的话。
凤：但勃拉姆斯的作品总是有一些人很长久的追随着它。
陈：一个非常伟大的传统快要接近尾声时会有这么一个人出现，一个捍卫者，一个集大成者，一个非常坚定的往回看的人。在各个时期尾部，都会有这么一个人，像守门人在那儿，他要捍卫那么一种精神。
在勃拉姆斯的钢琴曲中，旅美画家、清华大学教授陈丹青访谈到这里就结束了，克尔凯格尔把人生分为三种境界，即伦理的、审美的、和信仰的。我相信无论是陈丹青为我们带了的书籍和音乐都可以让我们感受到审美的力量。过一种审美的人生，这也是小凤直播室希望和你共同拥有的态度。
